Yavuz Türk: "Bu romanı bana 'artık ölüleri gömecek toprağımız kalmadı' cümlesi yazdırdı”

"Artık ölüleri gömecek toprağımız kalmadı" cümlesi, Yavuz Türk'ün distopik romanı Yüce Lider'e Dair'in kapısını açan karanlık eşiklerden biri. Bu cümleden büyüyen anlatı; kıtlığın, korkunun, baskının ve lider kültünün kuşattığı bir adada, insanın hayatta kalma çabasıyla direnme ihtimali arasındaki gerilim üzerinden ilerliyor.

Şair kimliğiyle tanıdığımız, ancak bu kez romanın imkânlarıyla kurduğu yoğun ve konsantre bir atmosferin içinden konuşan Yavuz Türk, Yüce Lider'e Dair'de distopyanın tanıdık karanlığını bugünün dünyasına yaklaştırırken, masalsı bir anlatımın içinden bizlere, iktidar, itaat, şiddet ve umut üzerine düşünme alanı da açıyor.

Yavuz Türk'le 'Yüce Lider'e Dair' üzerine bir konuşma

Ayhan Şahin: Romanın Yüce Lider'e Dair, baskıcı-totaliter bir rejimin hüküm sürdüğü bir adanın distopik hikâyesi. Sürgünler, ölümler, işkenceler, kıtlık, iç savaş, toplu katliamlar... Bu romanı yazmaya ne zaman ve nasıl karar verdin? Türkiye'deki politik gelişmeler mi, yoksa dünya konjonktürü mü daha belirleyici oldu?

Yavuz Türk: Romanın yalnızca tek bir imgeden veya cümleden doğduğunu söyleyebilirim: Ölüleri saksılara gömme imgesi. O kadar... "Artık ölüleri gömecek toprağımız kalmadı..." diye başlayan ve en ham haliyle zihnimde dört yıl kadar önce dolanan cümle buydu aslında. İlk önce, bir şiirin teması olarak düşündüm. Fakat, imge üzerinden bir şeyler karalamaya girişince, cümlenin etrafını sarmaya ve sık bir ağ gibi örmeye başlayan bir yapı ortaya çıkmaya başladı yavaş yavaş. 2016 yılının sonbahar başlarıydı yanılmıyorsam. O sıralar –işten güçten vakit buldukça–, ikinci şiir kitabıyla haşır neşir oluyor, aynı kurgu evrenini paylaşan bir öykü dosyasıyla uğraşıyor, bir yandan da yıllardır aklımda dolanıp duran bir roman üzerine çalışıyordum. Yüce Lider’e Dair’in imgesi beni sardıkça, aslında zorunlu olarak o sıra ilgilendiğim metinleri biraz daha geri plana itip bu yeni ortaya çıkan “şey”le uğraşmaya başladım. Metin çok geçmeden kendini roman türünde ortaya koymaya başladı. Söylediğim belki tuhaf gelebilir, ama yazmaya başladığım bu roman şiire benzer biçimde kendi atmosferini de beraberinde getirdi. Bu arada, roman yazma deneyimi bana birçok şeyi de öğretti diyebilirim: Hem kurmacanın iskeletinin nasıl çatılacağını hem de bir yazı disiplinine nasıl girilmesi gerektiğini tecrübe etmiş oldum. İşin gerçeği, çok uzun zamandır distopya türüne özel bir ilgim de vardı zaten.

​Diğer meseleye gelince: Son yıllarda tüm dünyada –Türkiye de buna dahil elbette– yoğun bir otoriterleşme durumu söz konusu. Bunun konjonktürel bir durum olduğunu düşünüyorum. İşlerin kötüye gitmeye başladığı durumlarda, özellikle de ülkelerin ekonomik ve refah seviyeleri düştükçe, liderler kendi kitlelerini bir arada tutmak adına "öteki" ve "düşman" kavramlarına daha sık referans vermeye başlarlar. Kendi yönetememe krizlerini perdelemek için “dış mihraklar”ı devreye soktukları zamandır bu. Fakat her nedense bu dış mihrak, sıklıkla ekonomik krizlerde ortaya çıkar. Son yıllarda dünyadaki birçok ülkede yaşanan da aşağı yukarı böyle. Romanda, yaşadığımız bu atmosferin de etkisi olmuştur elbette. Dünyada ve Türkiye'de yaşananlar metafor düzeyinde de olsa illaki metne sızmıştır diyebilirim.

 

A.Ş.: Roman, haritalarda yeri olmayan, dış dünyadan yalıtılmış kasvetli bir ada vurgusuyla açılıyor; öte yandan onca açlık, çatışma ve yıkıma rağmen finalde ana karakterin asıl hedefine doğru yelken açışına tanık oluyoruz. Distopik romanların temel motifi umutsuzluktur ve finalleri de olumsuz biter; oysa Yüce Lider’e Dair’de baştan sona bir direniş hali ve insanlık mücadelesinin süreceğine dair bir umut var.

Y.T.: Söylediğin doğru. Umutlu bir final var. Ve aslında ucu biraz da açık bir son. Okur metni bitirdiğinde, hikâyenin kısmen bittiğini görüp rahat bir nefes alacak, ancak diğer yandan, "Acaba sonra ne oldu?" veya "Bundan sonra ne olabilir?" diyecektir büyük ihtimalle. Metni bitirmeye yakın aslında biraz şu duygudaydım: Bu kurmaca evrenine belki bir vakit sonra yeniden dönebilir ve hikâyenin devamını da yazabilirim. Hatta buna dair birkaç küçük şey de serpiştirdim metne. Doğrusu, ileride yeniden bu metne döner miyim, bu kurmaca evrenine yeniden girer miyim hiç bilmiyorum; ancak bir iyi niyet olarak devamını yazacağıma dair okura ufak da olsa bir mesaj vermek istedim.

​Öte yandan, ben her ne kadar karamsar bir insan olsam da, zihinsel anlamda son zamanlarda daha olumlu bir bakışa sahibim. Bugüne kadar, birçok konuda haddinden fazla gerçekçiydim. Ama umut dediğimiz şey, bütün bunların dışında kalıyor. Benzer şekilde, okuduğumuz distopik romanlarda veya izlediğimiz distopik filmlerde olumsuz sonlar daha ön planda olsa bile hep bir mücadele olduğunu görebiliriz. Haksızlığa karşı olan tavır ve çoğunlukla buradan doğan mücadelenin kendisi, geleceğe dair umudu da bence içinde barındırıyor. Bilmiyorum; benim kastettiğim körü körüne bir umut değil, belki de daha temkinli bir umuttur.

 

A.Ş.: Yüce Lider’e Dair'in biçimsel yapısını bana göre dili belirliyor; romandaki distopik anlatıyı biçimlendiren büyülü gerçekçilik düzlemi sanki. Halkın ölülerini saksılara gömmesi, kuraklık sonrası tarlaların mezarlığa dönüşmesi, evlerde ve ambarlardaki yiyecekleri talan eden tuhaf bir böceğin kıtlık sürecini hızlandırması, evlerin bahçelerinde çocukların oyun alanları ile ölüm alanlarının iç içe geçmesi vb... Romanın biçimsel yapısında kullandığın dili nereye koyuyorsun?

Y.T.: Kurmaca bir metnin bütün unsurlarının birbirini destekleyen ve birbirine hizmet eden bir yapıda olması gerektiğini düşünüyorum. Bu hikâye, bir ara tür olarak öncelikle distopya olduğu için elbette onu besleyen bazı tekniklere başvurma ihtiyacı duydum. Hikâyenin zamansız ve mekânsız oluşu, benim açımdan böylesi bir durumun esasında tek bir bölgeye ya da ülkeye özgü olmadığını, çok daha evrensel özelliği olduğunu vurgulamak içindi. Yani baskı rejimlerinin dünyanın her bölgesinde geçmişten günümüze yaşanmaya devam ettiğine ve maalesef bundan sonra da önünün alınamayacağına inandığım için böylesi bir zamansızlığa vurgu yapmak istedim. Öte yandan, senin de vurguladığın gibi, okurlardan bazılarına fantastik gelen kimi özellikler yer alıyor metinde: Yaşlı Balıkçı’nın neredeyse yüz yılı aşan zaman boyunca bütün Yüce Liderlerle bir şekilde irtibat kurması ve onlarla tanışması. Veya Uğultulu Orman denilen yerde olan gerçeküstü olaylar... Bu anlamıyla metnin tamamına yayılan masalsı ve epik bir dilin kullanılması da yine hikâyenin atmosferini güçlendirmek adına başvurmaya çalıştığım tekniklerdi. Çünkü romandaki anlatıcımız olan genç kız, bize hem bir yandan kendini, hislerini, ailesini ve yaşadıklarını anlatıyor hem de diğer yandan adanın, hasbelkader duyduğu ve öğrendiği yüz yıllık zamanı aşan öyküsünü anlatmaya çabalıyor. Bunları aktarırken anlatıcımızın tüm dünyadan izole bir şekilde hayatını sürdüregeldiğini de unutmamak gerekir. Ben de izole edilmişliği daha iyi yansıtmak için bu masalsı dili tercih ettim. Düşündüm ki, dünyanın diğer bölgelerinden kopmuş bir adada olabilecek anlatım tarzı, olsa olsa bir masal dili olabilirdi. Çünkü masal dili, kendine has bir anonimliğe ve evrenselliğe sahip. Ancak bu noktada yer yer şiirsel bir söylem de ortaya çıkabiliyor. Ben bunu mümkün olduğunca şiirden ayırmaya, düzyazının işlekliğiyle şiirselliği elimden geldiğince törpülemeye çalıştım. Şunu da belirtmek lazım: Aslında benim şiirsellikle pek bir sıkıntım yok. Ama "şiirsel" denilen metinlerin çiğ ve kötü örnekleri o kadar çok çıktı ki karşımıza...

 

A.Ş.: Senin fantastik edebiyata olan mesafeni biliyorum. Ama buna karşın fantastik unsurların ön plana çıktığı bir roman yazmışsın. Bu durum tam olarak neden kaynaklandı? Romanın kurgu dünyası ve atmosferi mi böyle bir anlatımı zorunlu kıldı?

Y.T.: Metinde –yukarıda da belirttiğim gibi– birtakım fantastik öğeler yer alıyor. Masalsı söyleme ve epik anlatıma dayanması bunların başlıcaları. Ama ben bunları "bir fantastik romanın" argümanları olarak kullanmadım; niyetim de bu değildi. Dolayısıyla, ortaya çıkan metne "fantastik" diyemiyorum. Belki bir miktar büyülü gerçekçiliğin esintisi olabilir. Bu arada fantastik edebiyat, benim hiç içine giremediğim, biraz da kişisel beğeni ve zevk anlamında pek tercih etmediğim bir tür: Kastettiğim daha çok, çeşitli tuhaf yaratıkların olduğu veya tümüyle fantastik bir dünyanın anlatıldığı Yüzüklerin Efendisi, Taht Oyunları gibi romanlar... Yani fantastik edebiyatın tüm unsurlarını içinde barındıran türün baskın örnekleri. Başka bir kafayla ve başka bir mantıkla düşündüğümüzde, örneğin Kafka'nın birçok öyküsünde fantastik öğelere rastlamak mümkün; ama elbette motif olarak... Diğer yandan benim amacım, romanın atmosferini ve masalsı yapısını güçlendirmekti daha çok. Yazmak istediğim hikâyeyi, yazmak istediğim üslupla ve kurguyla ortaya koyduğumu düşünüyorum elbette; ancak okur nezdinde üstesinden gelebildim mi, bundan emin değilim. Okur devreye girecek ve zaman içinde metinle ilgili düşüncesini belirtecektir. Ve belki de ben, ancak birkaç roman yazdıktan sonra dönüp baktığımda aksayan yerlerini ve dikiş izlerini görebileceğim.

A.Ş.: Yüce Lider’e Dair'deki ada metaforu, günümüzdeki ulusdevletlerin bazılarını çağrıştırıyor; ekonomik, bürokratik, askeri ve teknolojik merkezileşme, dünya arenasında nükleer silahlanma, balistik füze denemeleri, uzay teknolojileri gibi güç gösterilerine sahne olurken, kendi halkları üzerinde de sosyoekonomik ve psikolojik açıdan insanlık dışı bir tahribata neden oluyor. Sence, Huxley'nin Cesur Yeni Dünya'nın önsözünde söylediği merkezileşme nedeniyle gerçekleşecek "insanlığın yıkımı"nı demokrasi bilinci ve demokratik mücadele geleneği önleyebilir mi?

Y.T.: Demokrasi dediğimiz şey aslında pek de ideal bir yönetim biçimi değil... Bildiğin gibi, Aristo, ideal yönetim biçimlerini tanımlarken, demokrasiyi çoğunluğun yozlaşmış yönetimi olarak betimler. Ona göre, çoğunluğun ideal yönetimi politeia’dır. Yani günümüzde idealleştirilen yöntem olarak bakıldığında demokrasinin rahatlıkla (Aristo'nun kastettiği anlamda) politeia'ya dönüştüğünü görebiliriz. Demokrasi kavramı, elimizdeki malzemeye bakarak ve bugünün şartlarında yüzyıllar boyunca sınana sınana elde ettiğimiz ideal bir yönetim biçimi olarak görünüyor. Ama bu, bence bir yanılsamadan ibaret. Yani bugün için kutsallaştırılan "temsili demokrasi" kavramı, aslında mevcut koşullarda ve liberal dünyada uygulanabilecek en uygun yönetim tarzı olarak karşımıza çıkıyor. Oysa, halkın oy vererek parlamentoya gönderdiği kendi temsilcilerini, çoğunlukla bir seçim dönemi boyunca –ki bu en az dört yıl demek– denetleme şansı bile yok. Zaman zaman kendini ön plana çıkarmaya çalışan kimi partilerin yerel yönetim seçimlerinde daha şeffaf ve hesap verebilir bir tarzı benimsedikleri olmuştur. Fakat bu bile başlı başına sorun oluşturmaya yeter...

İşin Aldous Huxley veçhesinden bakıldığında mesele çok da karmaşık değil. O, dönemine göre hızla totaliterleşme eğilimi gösteren dünyada kötü gidişatı vurgulamak istiyordu; bunu aşmanın yöntemi olarak da elimizdeki en güçlü ve sınanmış argüman olarak demokrasiyi işaret ediyordu. Cesur Yeni Dünya'nın yayımlandığı yıl; 1932. Dünyanın ilk kez başına gelen bir cihan harbinin ardından sınırlar büyük oranda yeniden belirlenmiş, devasa bir yıkımın yaraları sarıldı denirken; dünya ülkeleri, ilkinden çok daha büyük bir topyekûn savaşın içine doğru sürüklenmeye başlamışlardı bile. 1929 Buhranı'nın etkilerinin henüz çok sıcak olduğunu da eklemek gerekir bu karmaşık tabloya. İşte böylesi bir ortamda, doğal olarak merkezileşen ve otoriterleşen bir siyaset yaygınlık kazanmıştır tüm dünyada.

Öte yandan, demokrasi bilinci ve demokratik mücadele geleneği, esas olarak Batı toplumları açısından bir şey ifade ediyor. Burada o klasik Doğu-Batı karşıtlığına çok fazla girmeden şunu söylemekte yarar var: Batı'da demokrasi geleneği olarak adlandırılan şey, bizim gibi Doğu toplumlarından çok daha geri planda kalıyor. Çünkü Doğu toplumlarının –haklı olarak– daha başka öncelikleri var: Örneğin, ekonomik yeterlilik bunların başında geliyor... Dahası, Batı toplumlarının ve özelinde de İngiltere'nin –neredeyse– tüm dünyayı sömürgeleştirdiği uzun bir zaman dilimi boyunca, kendi halklarının karnını (görece) doyurduktan sonra; demokrasi, özgürlükler filan gibi o dönem için fantezi kavramlara daha fazla vakit ayırması hiç de tesadüf değil. Dolayısıyla, "demokrasi mücadelesi" derken, elmayla armudu da karıştırmamamız gerekiyor.

​Diğer yandan, işin bizdeki boyutu çok daha başka: Demokrasi bilinci ve demokratik mücadele geleneği istenen veya beklenen düzeyde olan bir ülke değiliz biz. Bunun birçok nedeni var. Hepimizin bildiği ve ortaklaştığı birkaçını kısaca hatırlamak yeterli: Bugün, bir imparatorluk bakiyesi üzerine kurulmuş bir ülkede yaşıyoruz. Bu bakımdan bizim toplumumuzda "lider kültü" çok daha baskın bir rol oynuyor. Cumhuriyet'le birlikte, hiçbir zaman mücadelesini vermediğimiz birtakım kazanımlar elde ettik. Bu kazanımları yeterince içselleştiremediğimiz için zaman zaman geriye dönüşler yaşıyoruz normal olarak. Her bir yaşadığımız geriye dönüşte de, maalesef demokrasi kavramını biraz daha anlamaya başlıyoruz. Ama benim görebildiğim kadarıyla bu farkındalık çok yavaş bir seyir izliyor.

A.Ş.: Romanın ana karakteri olarak, babasının intikamını almaya çalışan çelimsiz bir genç kızı seçmişsin. Bunun sembolik bir anlamı var mı? Ben burayı, güç dengesindeki orantısızlığa karşın, dünyanın gidişatını iktidarlar değil, ne kadar zayıf ve çaresiz olurlarsa olsunlar yine bireyler belirler şeklinde okudum. Ne dersin?

Y.T.: Söylediğinde kısmen gerçeklik payı var. Fakat işin doğrusu, romanın anlatıcısı olan genç kıza birtakım sembolik anlamlar yüklemedim. Belki zayıf oluşuna rağmen kendi işini kendi görme ihtiyacı veya gereksinimi daha çok etkilemiş olabilir beni. Gücüne kudretine aldırış etmeden kendi işini görmeye çalışan insan tipi daha çok etkiliyor beni. Romandaki genç kız aslında çok korkuyor. Bu anlamıyla belki de bütün motivasyonunu içinde bulunduğu korkudan alıyor. Zaten romanın birçok yerinde de sıklıkla korkularından bahsediyor.

​Yazarken hiç bağlantı kurmadım ama, benzerlik ilişkisi anlamında Davut ve Câlût hikâyesine de atıf yapılabilir burada. Savaş meydanında karşı karşıya gelen çelimsiz Davut ile dev bir savaşçı olan Câlût arasındaki düello... Câlût, karşısında cılız birini görünce Davut'la dalga geçer, karşıma çıkaracak başka birini bulamadılar mı, der. Fakat Davut, elindeki sapanla devin gözünü kör eder ve Câlût'u öldürür. Bu hikâye bize gücün, cüssenin, fiziksel kabiliyetin kesinlikle tek başına yeterli olamayacağını gösterir. Dolayısıyla, romandaki çelimsiz genç kızı da, tıpkı Davut gibi ateşleyen, onun motivasyonunu artıran bir şey var.

 

A.Ş.: Adada yarı monarşik, yarı oligarşik bir yönetim biçimi varmış gibi görünüyor, gerçekteyse bütün kararlar tek bir ağızdan, Yüce Lider'den çıkıyor. Azgelişmiş ya da gelişmekte olan ülkelerde veya Çin, Kuzey Kore, İran gibi güçlü ülkelerde liderlerin tuhaf bir şekilde halk desteği var; oysa romanda halkın büyük bölümü Yüce Lider'e ve meclise destek vermediği halde bir asırdan fazla süre iktidara boyun eğmeyi seçiyor. Tarihte de türlü biçimlerini gördüğümüz bu durumu nasıl açıklıyorsun?

Y.T.: "Her millet hak edildiği şekilde yönetilir" minvalinde bir hadis var; tam kaynağını şimdi hatırlamıyorum. Buna benzer, böyle yorumlanabilecek bir de ayet var Kur’an’da: Enam Suresi’nin 129. ayetinde şöyle deniyor: "Böylece Biz kendi kötü tercih ve gafletleri nedeniyle, zalimlerin bir kısmını, diğer kısmının başına yönetici yapar, ezdiririz."

Bahsettiğin otoriter devletlerin elbette bir şekilde halk desteği var. Aksi düşünülemez. Otoriter yönetimlerde genelde lider, toplumun belli başlı kodlarını kendi bünyesinde toplayan ve bunları daha kristalize halde yansıtan bir özelliğe sahip oluyor. Meseleye Doğu-Batı ekseninden bakıldığında zihnimiz biraz daha aydınlanıyor aslında. Çünkü Doğu toplumlarında –biraz önce de söylediğim gibi– aşikâr biçimde "lider kültü" veya "devlet geleneği" denilen bir kurum söz konusu. Yani Doğu toplumlarındaki "birey" düşüncesi Batı'ya nazaran son derece zayıf olduğu için, burada kişiler daha çok toplumun birer fertleri gibi algılanır ve hareket ederler. Diğer türlü kendilerini ifade etmekte zorlanırlar.

​Romanda ise esasında tam bir boyun eğme durumunun olduğu söylenemez. Arada bir halkın küçük isyan girişimleri olmuş ve fakat her seferinde bastırılmıştır. Üstelik gittikçe yoksullaşan halk, en sonunda büyük bir isyana da girişir.

 

A.Ş.: Romanın en dikkat çekici karakterlerinden biri de, Yüce Lider'in danışmanlığını yapan Dehşetli Soytarı; öyle ki halktan yüzünü saklayan Yüce Lider'in dışarıda gözüken sureti gibi. Halk arasında korku salan, şefkat dağıtan; bütün soytarıların üzerinde otorite kuran tek ve büyük bir soytarı... Öte yandan, böylesine ilginç bir karaktere romanda çok az yer vermeyi tercih ederek anlatıyı zayıf kılma tehlikesini de göze almışsın. Neyi hedeflemiştin?

Y.T.: Kimi okurlar, romanın aslında ortaya serilen kurmaca dünyasına nazaran epey kısa olduğunu söylediler. Bu bir bakıma doğru olabilir. Belki olay örgüsünü daha gevşek biçimde dokumak, hikâyeleri çeşitli betimlemeler vasıtasıyla güçlendirmek veya roman karakterlerinin sahnelerini çoğaltmakla romanın hacmini bir bu kadar daha artırmak mümkün olabilirdi. Ama her şeyden önce bu da bir tercih meselesi. Sen, okuduğun romanda Dehşetli Soytarı'nın yeterince anlatılmadığını söylerken, bir başkası aynı minvalde diğer karakterlerin hikâyelerini daha fazla okumak istediğini söyleyebiliyor. Oysa benim açımdan, her biri tam kıvamında ve yeterli düzeyde anlatıldı. Aksi durumda zaten bambaşka ve belki daha hacimli bir roman çıkardı ortaya. Nihayetinde yine atmosfer meselesine değineceğim: Romanın, anlatılan hikâyenin kendi atmosferi ve yapısı beni böylesine bir azaltmaya ve konsantre anlatıma yöneltti diyebilirim.

 

A.Ş.: Dehşetli Soytarı'nın resimleri, posterleri ve çıkartmalarının bütün kamu binalarında, duvarlarda, işyerlerinde bulunması, bana 1984'ün Büyük Birader'ini çağrıştırdı. Keza yeniden tarih yazımı, ihbarcılığın yaygınlaşması gibi benzerlikler de var. Bu motifleri Orwell ve Huxley gibi yazarların yüz yıla yaklaşan uyarılarını pekiştirmek için mi kullandın, yoksa başka bir nedenle mi hatırlattın?

Y.T.: Kötü bir iktidarın, kendini kabul ettirmek için pek fazla seçeneği yoktur. Kötü iktidar; baskı, zulüm, iftira, ihbar gibi mekanizmaları kendi kolluk kuvvetleri vasıtasıyla sürekli diri tutarak politik hayatına devam etmeyi amaçlar. Benim romandaki amacım ise elbette sadece 1984'ü veya diğer iyi distopik metinleri anımsatmak değildi. Anlattığım kötücül hikâyede doğal olarak birtakım dekorlar ve sahneler distopya türünün önceki iyi örneklerini çağrıştırmak zorundaydı; bu durum neredeyse kaçınılmaz. Çünkü, eğer bir distopya yazdıysanız, kaçınılmaz olarak türün daha önceki yazılmış ağababaları ile bir şekilde temas halinde olacaksınız.

​Diğer yandan, üzerine ara ara düşündüğüm meselelerden biri de, metni yazarkenki niyetim. Galiba ben bunu metni bitirdikten sonra daha iyi kavrayabiliyorum. Çünkü metni yazarken sadece o metnin yatağını bulmasını bekliyorum. Burada benim okuduklarımın bilinçaltı etkisi de olmuştur tabii ki. Ama nihayetinde, niyete vurgu yapılacaksa; romanda kullandığım veya senin ima ettiğin şeylerin neredeyse yarısını ancak amaçladığımı söyleyebilirim.